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美国诗人Melissa Tuckey对杨子的书面访谈
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Melissa:最初激励你写诗的是什么?

杨子:我出生在1960年代初期,我父亲是一名普通工人,先在钢铁厂,后在铁路运输部门。在那个贫瘠的年代,我像所有工农子弟一样,没机会读到任何经典文学作品,如果不是中学时偶然从邻居和同学那儿借到《唐诗三百首》和契诃夫的小说,从一同学习绘画的朋友那儿看到俄罗斯艺术家列宾的作品,我不可能对文学和艺术发生兴趣。高中的时候,我开始写古体诗,平仄不通的古体诗,同时梦想着做一个历史小说家,甚至试着写过两个古代题材的短篇小说,一个关于楚庄王,一个关于张巡。当然,那只是糟糕透顶的习作。大学时代,真正让我对诗歌产生浓厚兴趣的,是英国诗人约翰•济慈。大学阶段对我有过影响的诗人还有美国诗人爱伦•坡、惠特曼、阿奇波尔德·麦克里希、康拉德•艾肯,俄国诗人叶赛宁等人。

Melissa:许多人争辩过诗歌的目的。你认为诗歌的目的是什么?

杨子:我不太能体会诗歌在一个过于富裕的社会中,在一个张力骤然松弛的时代里,意味着什么。对我来说,在我命定了要在这里从生到死的、没有任何宗教的国度,在这个诗歌曾经拥有高贵的尊严、如今被贬斥到无以复加的地步的国度,诗歌(广义上的)的确是一种拯救:将我们从忘恩负义中,从长久的遗忘中,从难以阻止的坠落中,从肥腻污秽的现实中,拯救出来。承担这样一种使命的,不仅仅是今天的诗歌,也有昨天的、古老的诗歌。我们有很多不幸,但是我们有我们的幸运,这就是,我们是一个有可能活在过去、现在和未来这样一个伟大共同体中的民族。无论《诗经》还是杜甫,仍在对我们,对我们的时代发言。

Melissa:你认为自己是某个诗歌运动或者作家团体的一员吗?

杨子:从1984年到1993年,我在新疆生活了9年。1980年代末,我和一些朋友创办了民刊《先锋诗报》(仅出一期),1990年代初我和徐庄等人创办了民刊《大鸟》。在新疆这样一个最遥远的地方,《先锋诗报》和《大鸟》上的作品,其实验色彩是不言而喻的。在中国西部,它们,尤其是《大鸟》,无疑是非常前卫的民刊。但是我并没有发起一个运动的野心。很久以后,当“运动”的硝烟散去,我们可以清楚地看到,太多的运动带有某种自我强迫的色彩,结果是一个圈子里的诗人的写作,常常有一种精神上乃至形式上的雷同,这样一种美学上的趋同,固然有助于形成某种势力,但也束缚了很多诗人。

我曾经是新疆作家协会的会员。1993年到广州后,我跟作家协会这个越来越乏味的系统脱离了关系。

Melissa:风景在你的诗歌中是一种末日般的恐怖景象,有时很悲凉。人们对你呈现如此动荡的画面感到愤怒吗?

杨子:确实有人认为,我将现实描绘得太灰暗了。也有人说,我只是一味地否定了今天,却没有给人们指明出路。几天前,我在读哲学家卡尔·波普尔的《二十世纪的教训》时发现,他对于知识分子将现实涂抹得过于黑暗感到愤怒,似乎这里边有一种阴谋论的味道。我必须说,我不想用我的愤怒取悦任何人,任何群体。有时,我的诗歌几乎是在鞭笞现实,这个现实,不仅仅是日益被后工业社会侵蚀毒化的自然环境,也包含着现代社会对于古老文明中的价值,对于人的尊严,对于中国人对“天”的敬畏心的吞噬。如此激烈的言语姿态,某种程度上,对我是有害的——原本投向黑暗的刺刀,反过来刺伤我自己。我承认,我的诗歌没有给读者带来幸福和慰藉。很多时候,我的诗歌,是这个时代在我心灵上的一种投射,有时,这种投射过于直接了。我是不是犯了美学上的某些忌讳?莱辛在《拉奥孔》里说过,艺术家在表现悲痛的时候,不该取悲痛处于顶点的那一刹。我没有谨守他的戒律。我经常在宣泄一种愤怒,一种接近燃烧的愤怒。

Melissa:我在你的作品中看到许多对于社会问题的关注。你认为作家有责任说出社会问题的真相吗?中国诗歌有这样一种传统吗?

杨子:中国诗歌从不回避社会问题。《伐檀》和《硕鼠》对于利益阶层的批判,是非常尖锐的。

不稼不穑、胡取禾三百廛兮。

不狩不猎、胡瞻尔庭有县貆兮。

彼君子兮、不素餐兮。

——《伐檀》

硕鼠硕鼠、无食我黍。

三岁贯女、莫我肯顾。

逝将去女、适彼乐土。

乐土乐土、爰得我所。

——《硕鼠》

杜甫的“朱门酒肉臭,路有冻死骨”是针对严峻的社会现实的。清代画家朱耷笔下的水鸟,经常斜着一只眼睛,这当然传递出一种强烈的陌生感,却也未尝不是他对时代的一种态度。

中国传统伦理的核心内容之一,是知耻。今天,我们许多问题的出现,都是因为不知羞耻为何物。我们所面对的,不仅仅是审美的严重退化,更有大面积的道德的缺失。正如叶芝所说,“一种恐怖的美已经诞生”。直面这种“恐怖的美”,或许就是今天艺术家和诗人的最大责任。

诗歌不是伦理道德的传声筒,也不是社会运动的武器。任何一门艺术,当它沦为宣传工具的时候,都必然是简单的,平面的,以煽动人心为目的的。这样的艺术,已经将自己等同于露天演讲和标语口号。诗歌是最接近音乐的艺术,从本质上来说,它不受雇于任何机构,拒绝为任何具体的事业服务。但是,社会问题所可能引发的广大共振,是不可替代的。鲍勃•迪伦是一个伟大的例子,而查尔斯•兰姆和威廉·布莱克笔下的扫烟囱的孩子,直到今天还震撼着我们。

Melissa:你参与社会运动,或环保运动吗?

杨子:我没有参加过任何社会运动,也不是额头上写着环保两个字的积极分子。但是我一直在用我的诗歌激烈地抗议急功近利的商品经济对于环境的践踏。童年记忆中的绿色田野,水牛,我在里边游泳的那条混杂着荷叶、菱角和水草气息的河流,能捉到泥鳅和鲫鱼的水田,这样的一种美,已经被商品经济彻底消灭。我当然不主张我们应该永远困守在贫穷的农业社会,但是我们对于自然的毁灭,的确是触目惊心的。我们要用多少代价,才能将今天满目疮痍的自然修复到从前的水平?环境工程专家说,破坏到现在这种地步的坏死的自然,是不可修复的。我们的传统里有一句话,叫造福子孙万代,但是我们对于物质的贪欲,正在毁掉我们后代的幸福。在广州,离我的住所一箭之遥,是一条甚至在冬天也会散发出隐隐约约的臭味的河流。我的一位曾经在附近住过的朋友告诉我,在他的童年时代,这是一条清澈的小河,里边有很多鱼。现在,这条河像一条死鱼的腐烂内脏。我很想做一件事,每天去上班的路上,给这条小河拍一张照片,贴到博客上,每天一张,记录它的死亡,它的腐烂,它的绝望。

Melissa:你本人的诗歌和你阅读的诗歌是怎样一种关系?对你影响最大的诗人是谁?

杨子:我没有刻意模仿过任何诗人,但是影响过我的诗人很多,美国诗人沃尔特·惠特曼、罗宾逊·杰弗斯、艾伦·金斯堡、盖瑞·斯奈德、华莱士·史蒂文斯、马克•斯特兰德,英国诗人约翰·济慈、特德•休斯、R.S.托马斯,希腊诗人塞弗里斯,法国诗人阿瑟·兰波、勒内·夏尔、保罗·艾吕雅、亨利·米肖,西班牙诗人加西亚•洛尔迦,俄国诗人叶赛宁,以色列诗人阿米亥,中国诗人多多、柏桦,等等,都对我产生过影响。随着时间的流逝,我在更多的地方,而不仅仅是诗歌里,听到了声音,看到了图像,发现了大量的甚至密集的诗意。我也在我自己的感情里听到了越来越自然,越来越朴素的声音。

1980年代中期,赵毅衡翻译的两卷本《美国现代诗选》,对很多中国诗人产生了影响。“垮掉的一代”和“自白派”对许多中国诗人也有巨大影响,爱伦·金斯堡和西尔维娅•普拉斯是其中的巨星。很多中国诗人发出了激烈的声音,这和美国诗人的影响颇有关系。但是中国没有一个基础广泛的嬉皮士运动,所以“垮掉的一代”在中国无法生根,中国也没有诞生自己的金斯堡。对于史蒂文斯的敬意持续了很长时间,直到现在,他仍是最有影响力的美国诗人。弗罗斯特也一样受人敬重。

我知道通过阿瑟•威利、肯尼斯·雷克斯洛斯和盖瑞•斯奈德等人的翻译,中国古代诗歌在美国和欧洲享有很高的声望。斯奈德的诗歌里浸透了东方精神,金斯堡的作品则受到西藏密宗的影响。我不知道当代中国诗歌在美国有怎样的传播,但无论如何,二十世纪的一些美国诗人,是许多中国诗人学习的对象。我翻译了很多美国诗人的作品,其中,盖瑞•斯奈德的诗歌,至少让我们看到,东方的精神和意象,可以转换成什么样的一种能量。对我们来说,这样一种远距离的转换,比中国文化在日本文化里的转换,更具有启示意义。

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